Dyskusja o pojęciu informacji

W porozumieniu z autorami dwóch innych referatów chciałbym otworzyć dyskusję nad pojęciem informacji, które jest dla naszej Konferencji kluczowe.

Choć jest to pojęcie wieloznaczne, można pokusić się o:
a) próbę powiązania ze sobą jego rozmaitych znaczeń – co sygnalizuję krótko w swoim komunikacie pt. „O redukcji informacji do danych„.
b) próbę określenia znaczeń najważniejszych – co realizują w swoich referatach Józef Lubacz i Roman Krzanowski.

Józef Lubacz precyzuje informację w kontekście ludzkiego umysłu, określając ją jako wytwór czynności interpretowania czegoś (tj. przedmiotu informacji). Wprowadza przy tym ciekawe rozróżnienie na informację deskrypcyjną (której funkcją jest opis czegoś) oraz informację preskrypcyjną (której funkcją jest pewien rodzaj sprawstwa, mającego na celu np. wytworzenie czegoś).

Roman Krzanowski bada inny obszar znaczeń, związany z obecnością informacji w świecie. Traktuje informację jako trzeci podstawowy element świata – równorzędny z materią i energią, przejawiający się w uporządkowaniu lub uorganizowaniu tej pierwszej.

♦  Czy obydwa wzmiankowane typy znaczeń – nazwijmy je: antropomorfizującym i kosmicznym – mają ze sobą cokolwiek wspólnego?
♦  Czy rozumienie informacji jako pewnego składnika bytu ma w ogóle sens?
♦  Co różni informację od energii (jej relacja do materii jest chyba prostsza)?

Oto pytania, wokół których mogłaby się potoczyć dalsza dyskusja.

Materiały do dyskusji

Roman Krzanowski: Koncept informacji T. Stoniera i jego implikacje (abstrakt lub pełny tekst)
Józef Lubacz: O ontologiczności informatyki
Paweł Stacewicz: 1) O redukcji informacji do danych, 2) O pojęciu informacji. Dyskusyjne zaproszenie do dyskusji

5 odpowiedzi na „Dyskusja o pojęciu informacji

  1. Chciałbym odnieść się wstępnie do referatu doktora Krzanowskiego (który jest niezwykle treściwy i wymaga – przynajmniej w moim przypadku – wielu jeszcze przemyśleń).

    1)
    Mam pewną trudność z uchwyceniem idei, że „informacja przejawia się w materii jako organizacja…, nie jest jednak z nią tożsama”.

    Cytuję fragment referatu:
    „Informacja jest wielkością abstrakcyjną, ale manifestuje się jako fenomen fizyczny. Informacja przejawia się w materii jako organizacja, porządek, czy uporządkowanie (nie jest jednak samym porządkiem czy organizacją). Informacja również nie zależy od materii, gdyż ta sama informacja może być osadzona (embedded) w różnych formach materii”.

    Jeśli informacja jest wielkością abstrakcyjną, to: nie stanowi chyba elementu świata (równorzędnego względem materii), lecz jakiś element wyabstrahowany, pojęcie, wytwór ludzkiego umysłu.

    Z drugiej strony: jeśli jest osadzona w materii (rozumiem, że jako jej porządek czy organizacja), to jest osadzona jak gdyby „z zewnątrz”, nie jest po prostu organizacją tej materii (która zaistniała w materialnym świecie).
    Czy pochodzi wówczas z jakiegoś innego świata, pokrewnego platońskiemu światu idei…?

    Przyznam się, że nie mogę tego uchwycić.
    Jeśli znajdzie Pan chwilę, to proszę o jakieś wyjaśnienie.

    2)
    W części poświęconej ontologii informacji odwołuje się Pan ciekawie do pojęcia formy (które zawdzięczamy Arystotelesowi, a które w Pana referacie jest prezentowane w ujęciu Krzysztofa Turka).

    Mówiąc szczerze, miałem zbyt mało czasu (również na sięgnięcie do podanych źródeł), by zrozumieć dokładnie koncepcję Turka,
    ALE
    wstępnie nasuwa mi się takie spostrzeżenie, że w ujęciu Turka forma, a przez to również informacja, jest ograniczona do aspektu strukturalnego (porządek, system relacji, etc…).

    Tymczasem Arystoteles (chyba trafnie) rozważał również drugi aspekt formy, nazywając ją aktem. Jest to ujęcie dynamiczne, a nie czysto strukturalne. Jeśli dobrze rozumiem, to u Arystotelesa forma-akt jest czynnym pierwiastkiem w substancji; czymś, co decyduje o takim a nie innym kierunku zmian substancji.
    Mówiąc bardziej współcześnie: jest pewnym rodzajem kodu, który steruje przebiegiem jakichś procesów (np. wewnątrz komputerów, które z kolei mogą być sprzęgane z maszynami fizycznie oddziaływującymi na środowisko).

    Chodzi mi o to, że wnikając w ogólne pojęcie informacji (które wiążemy wstępnie z pojęciem formy) trzeba mieć na uwadze – idąc za Arystotelesem – nie tylko aspekt strukturalny, ale również dynamiczny (związany ze wzbudzaniem pewnych zmian czy wręcz sterowaniem nimi).
    Uwzględniając ten aspekt, można spostrzec, że informacja to nie tylko struktura, porządek, organizacja…, lecz coś w rodzaju kodu sterującego (obdarzonego wprawdzie określoną strukturą, ale strukturą warunkującą działanie pewnej „maszynerii”).
    Jeszcze inaczej: informacja to bardziej program komputerowy, niż przetwarzane przezeń (odpowiednio ustrukturyzowane) dane.

    To są na razie pewne luźne myśli, które być może jednak sprowokują dyskusję.

    • km pisze:

      Przepraszam, ze się wcinam ze swoją perspektywą – ale myślę, że właśnie o inne perspektywy tu chodzi.
      Przy czym z naszej (szczególnej) perspektywy, rozpatrując analizowane zjawiska w różnych skalach (z różnych „stron”), odnajdujemy różne znaczenia dla tego w jaki sposób manifestują się fenomeny w rzeczywistości.
      Analogia do problemu umysł – mózg, może tu zarówno „wytłumaczyć wiele” jak i „zamieszać”
      – jednocześnie, gdyż wzajemne splatanie tych problemów określa ich rozumienie w łańcuchu znaczeń – koliście, w „logice zapętleń”(Heller)

      „Informacja jest wielkością abstrakcyjną, ale manifestuje się jako fenomen fizyczny”
      Czyż (z drugiej strony) istnienie fenomenów fizycznych nie manifestuje się poprzez oddziaływanie (pomiar wzajemny),
      które (z naszej perspektywy – i zgodnie ze światopoglądem informatycznym) interpretujemy jako wymianę informacji?

      Czy obecność pierwiastka regularności w manifestowaniu się fenomenów fizycznych („praw fizycznych”) nie sprawia, że mogą się tworzyć struktury złożone (z wzajemnie regularnie mierzących się fenomenów fizycznych, „elementarnych”),
      które z (z naszej perspektywy – i zgodnie ze światopoglądem informatycznym) interpretujemy jako „nośniki” emergentnej informacji?

      Czy obecność pierwiastka chaosu, nie sprawia, że trwa radiacja adaptacyjna (podług kryterium trwania) informacji – snującej się opowieściach zakodowanych w poszczególnych strukturach (na różnym poziomie złożoności),
      które (zgodnie ze światopoglądem informatycznym – i zależnie od naszej perspektywy) możemy rozpatrywać, jako zjawiska w domenie fizyki, chemii, biologii – opisywać pojęciami ewolucyjnymi, czy informatycznymi?

      Czy w trwaniu swym dynamicznym (tańcu wzajemnych oddziaływań / pomiarów pomiędzy elementami i całymi strukturami) nie są jedynie złożeniem (nawet jeśli emergentnym) „elementarnych” fenomenów fizycznych,
      które jednocześnie (z naszej perspektywy – i zgodnie ze światopoglądem informatycznym) możemy trafnie opisywać jako powodowane „dynamicznym aspektem ich formy”/ „kodem sterującym”?

      „Informacja przejawia się w materii jako organizacja, porządek, czy uporządkowanie (nie jest jednak samym porządkiem czy organizacją)” – bo prócz rozmaitych znaczeń jakie nadajemy fenomenom manifestującym się w rzeczywistości, nie możemy zredukować różnych perspektyw jej (informacji) ujęcia bo nimi jest określona (tak jak tym na czym skupia się dana perspektywa)

      A co definiuje perspektywę – m. in. fizyczna pozycja „w” pewnym procesie „na zewnątrz pozostałych” (czyli znów koliście – ale w tej „logice zapętleń” skutecznie toczy się postęp naukowego opisu świata).
      ”Ja” świadome także się definiuje jako „intelektualne centrum dla możliwych relacji” (jak liczbę – w „idealnym uszeregowaniu” logiki definiował Cassirer)

      • Roman Krzanowski pisze:

        Ciekawa perspektywa dająca dużo do myślenia.
        Ale prosiłbym o doprecyzowanie kilku stwierdzeń. Dam kilka przykładów.
        W zdaniu:
        ” Czy w trwaniu swym dynamicznym (tańcu wzajemnych oddziaływań / pomiarów pomiędzy elementami i całymi strukturami) nie są jedynie złożeniem (nawet jeśli emergentnym) …”

        co Pan km rozumie przez: „w… trwaniu swym dynamicznym… tańcu wzajemnych oddziaływań”.

        Jak również:
        ” (z naszej perspektywy – i zgodnie ze światopoglądem informatycznym)”

        o czyją perspektywę to chodzi: antropologiczną czy filozoficzną czy Pana czy moją czy inną (szczególną?). Sam światopogląd informatyczny może oznaczać wiele pozycji i propozycji. Co Pan ma specyficznie na myśli ?

        Jak również w zdaniu:
        „Czy obecność pierwiastka chaosu, nie sprawia, że trwa radiacja adaptacyjna (podług kryterium trwania) informacji – snującej się opowieściach zakodowanych w poszczególnych strukturach..”

        Jak Pan km definjuje „pierwiastek chaosu” oraz „snujace się opowieści zakodowane w…”.

        Jak również, czy można by dysabiguować km.

        Serdecznie pozdrawiam, dziękuje za ciekawe uwagi i przemyślenia. Postaram się odpowiedzieć wiecej po otrzymaniu pewnych wyjaśnień.

        • km pisze:

          Pisząc o perspektywie miałem na myśli zarówno perspektywę świadomości wewnętrzną z jakiej każdemu JA dostępna jest własna świadomość, jak i (w jej ramach dostępną) perspektywę z jakiej obserwujemy fizyczne fenomeny – z zewnątrz – badając w szczególności struktury neuronalne mózgu (a więc obserwując z zewnątrz funkcjonowanie struktur”odpowiedzialnych” za świadomość JA innego)
          Gdy obserwujemy fenomeny rzeczywistości w ramach perspektywy fizyka, chemika, biologa (o takie różnice perspektywy w „wyinterpretowywaniu” informacji dot. tych samych struktur – choć w różnych „skalach” – także mi chodzi) widzimy (za pomocą przyrządów badawczych), że nie są one statyczne – zarówno względem otoczenia jak i charakteryzuje je wewnętrzna „dynamika” (ta którą ktoś mógłby interpretować jako wyraz kierowania ich manifestacjami przez ich formę) Czy chodzi o drgania atomów kryształu czy funkcjonowanie komórek (i ich złożeń – tkanek, organów, ustrojów) dynamikę manifestacji charakteryzuje pewien rytm – z tego rytmu wnioskujemy o regularnościach a przez to o „prawach natury”- ale z perspektywy badacza (człowieka) regularności we wzajemnych oddziaływaniach cząstek budujących struktury mogą być interpretowane również jako taniec (rytmiczne ruchy pod dyktando orkiestry – jak można to rozumieć) – i o dostrzeganie (interpretację) takiej informacji z zewnętrznej perspektywy także mi chodziło.
          Gdy zaś pisałem o pierwiastku chaosu, miałem na myśli to, że w manifestowaniu się fizycznych struktur w rzeczywistości obserwujemy zarówno regularności jak i dozę chaosu. Z minimalnej różnicy warunków początkowych wzrasta ogromna zmiana końcowych, a gdy próbujemy mierzyć jednocześnie niektóre własności elementarnych fizycznych bytów to zmuszeni jesteśmy zadowolić się jedynie prawdopodobieństwem. To, że byty nie przedstawiają się swymi własnościami nam inaczej niż sobie nawzajem, sprawia że struktury z nich złożone dziedziczą z tego chaotycznego brzemienia (mają to „zakodowane”) – co powoduje np. zmienność między- i wewnątrz-gatunkową (jaką widzi ze swej perspektywy ewolucjonista – o taką perspektywę także mi chodziło)

  2. Roman Krzanowski pisze:

    Dziękuje za ciekawe i trudne pytania.
    Jak chodzi o problem: „informacja przejawia się w materii jako organizacja…, nie jest jednak z nią tożsama” to sam się zastanawiałem nad tym stwierdzeniem Stoniera. Moja interpretacja jest taka, że Stonier porównuje informacje (jej istotę) do energii. I jak istotę energii nie da się utożsamić z ciepłem czy pracą, bo są to tylko jej przejawy, tak i istotę informacji nie da się ( wg Stoniera) utożsamić ze strukturą bo jest to tylko przejaw oddziaływania informacji z materią i energią. Tak jak energię, informacje raczej definiuje się przez opis jej oddziaływania (znowu analogia do energii).
    I znowu analog fizyczny. Pojęcie informacji może tu być podobne do pojęcia entropii termodynamicznej, pojęcia abstrakcyjnego ale opisującego pewien rzeczywisty stan fizyczny, ale nie do temperatury której istotę da się opisać inaczej. Jak wiemy analogie mogą zarówno wytłumaczyć jak i zamieszać , więc jestem tu bardzo ostrożny!

    Moje intuicyjne zrozumienie informacji jest takie, że jest to raczej czynnik naturalny ale w zrozumieniu natury przez Whiteheada (The Concept of Nature, the chapter on the bifurcation of nature). Tak, że Stonier jak i Turek są jednym z tropów po których idę. Niektórzy (Hidalgo i inni) wietrząc niepewny grunt twierdzą po prostu, że informacja jest elementem wszechświata biorąc to za fakt oczywisty nie wymagający wyjaśnienia. To chyba jest zbyt powierzchowne podejście.
    Zupełnie na marginesie ciekawa jest interpretacja Logosu Heraklita; jest to dla niego zarówno czynnik nadający strukturę, organizację jak i czynnik komunikowalny. My też w jakiś sposób interpretujemy informację jako czynnik strukturalny i aspekt komunikacji. Ale ta analogia wymaga więcej zastanowienia.

    Jak chodzi o Turka i jego analogie do hylemorfizmu, są to następne próby konceptualizacji i formalizacji informacji. Znowu trop jest ciekawy ale ma pewne pęknięcia jak na to wskazywałem w innym artykule. U Turka pojęcie formy jest specyficzne i nie jest 100% Arystotelesowskie (ale jaka jest 100% interpretacja Arystotelesa w tym przypadku ?). Jak to zauważyłem koncepcja formy i materii u Turka nie tłumaczy form naturalnych jak płatki śniegu itd. W tym przypadku jak Pan słusznie zauważył potrzeba bardziej dynamicznego czynnika. Czy mogą to być prawa fizyczne ? Może, jest i takie podejście. Ale. Płatki śniegu, kształt drzewa, czy gór są modelowane przez bardzo proste funkcje fraktalne. Tak więc jest w tych ‚strukturach’ czynnik statyczny. Analogia do programu komputerowego jest bardzo kusząca, przyznam szczerze.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *